Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Навеяно последними событиями об угонах.
МЕЖДУНАРОДНЫЙ КЛУБ LAND ROVER > КЛУБ "LAND ROVER" > ЗАЩИТА ОТ УГОНА
Страницы: 1, 2, 3
S-Sound
Позвольте дать рекомендации владельцам, которые пока еще являются обладателями аналогичных коней.

Итак, вашему вниманию предлагаю мини-фак по защите от угона.

Во-первых.
Защищать авто надо в любом случае. Даже если у вас есть "каска", и марка машины в "топах" не появляется. Страховать вы ее вряд ли будете всю жизнь, да и страховая премия никогда еще не позволяла купить такой же автомобиль.
Даже если в настоящее время машина считается "неугоняемой" это всего лишь означает то, что ПОКА ЕЩЕ не найден способ обхода штатных противоугонных систем. И это абсолютно не значит, что с выходом новой прошивки (для железных мозгов) производитель не откроет потенциальную дыру в безопасности.
Слишком наивно полагать, что не популярность нашего любимого фрила у криминальных элементов вызвана антипатией к внешнему виду, или другими предрассудками.

Во-вторых.
Существует целая масса способов деактивации, вывода из строя, или неправомерного использования ОГРОМНОГО кол-ва противоугонных систем.
Но МНОГИЕ - на значит ВСЕ !!!
И когда вы услышите от своего знакомого, что у него увели дорогую машину с самыми "понтовыми" противоугонными системами - не поленитесь почитать отзывы об этих системах. Информации сейчас полно по этому вопросу. Наиболее грамотно изложено все в конфе "защита от угона" на авто.ру (это не реклама конфе). Чаще всего широкая реклама дорогих систем (Цезарь, Техноблок и другие) вызывает у владельцев ложное чувство защищенности.

В-третьих.
В ответ, на любимую многими отговорку "захотят угнать..." могу противопоставить - быстрее найдут незащищенную машину. В наше время это проще, чем связываться даже со среднего уровня защитой.

Теперь по оборудованию:

"Спутники"
То, что они используют не самый устойчивый радиоканал для многих уже далеко не откровение. Да и нарекания на работу диспетчерских служб постоянно слышны со всех сторон. Этот вид бизнеса живет за абонентскую плату, что позволяет им зачастую устанавливать низкую цену на входной билет. Например одно время дилеры даже врали клиентам что на некоторые баварские машины "спутнег" установлен уже на заводе (может и сейчас продолжают).
Так вот, косвенно компенсировать широкую распространенность глушилок для GSM может лишь установка в качестве альтернативы дорогим спутникам относительно дешевых "GSM-закладок" (например Пилигрим). Эффективность ее абсолютно такая же как у "спутников", вероятность ее обезвреживания такая-же, а вот стоимость владения с каждым годом стремится к 0.

Замки на КПП.
Абсолютно бесполезная вещь - отсоединить трос от рычага переключения (который продолжит оставаться в положении паркинг) и немного его потянуть (для управления коробкой) можно примерно за 5 минут.

Замок на рулевой вал.
Это очень эффективный инструмент. Правда в умелых руках. На замки "Гарант" есть нарекания (в плане безопасности), хотя производитель постоянно вносит новшества в конструкцию. Есть альтернативы - например Mul-T-Lock (именно на рулевой вал). Сам запорный механизм у них надежнее.
Общим же слабым элементом этой конструкции является способ крепления к рулевому валу. Не буду лезть в дебри, просто скажу - ШТИФТОВАТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО, иначе провернут.

Техноблок
Я противник вносить изменения в тормозную систему. Количество угонов с установленным "техноблоком" достаточно для того, что бы отправить его в топку. Я слышал о существовании нескольких способов его дезактивации.

Каналы оповещения.
GSM и радио - глушатся. Это аксиома. Но не надо думать, что глушилки есть у всех, и работают безупречно. Так что наличие этих каналов оповещения немного добавляет очков всему противоугонному комплексу.
Штатная сирена (сигнал) слышна хорошо, но обладает одним существенным недостатком - ее место обитания широко известно в узких кругах.
С "дополнительной" же выражение фантазии практически не ограничено. Общий совет - прятать ее получше, а можно еще и продублировать ее в салоне (сюрприз).
Кстати, то что на сирену мало кто обращает внимание - миф. В первую очередь на нее обращают внимание сами же угонщики, и ехать на машине с орущей сиреной отважатся только полные отморозки. К моменту начала движения она уже чаще всего обезврежена (в основном из-за своей легкой доступности).

Замок капота (дополнительный).
Решение для противодействия запуска двигателя с помощью "паука" (принесенного с собой моторного контроллера).
На фриле для подключения такого иноземца понадобится приличное время. Таким образом вероятность такого способа угона ничтожно мала. Единственный плюс замка - защита дополнительной сирены (если она ставится под капот) - решение не самое дешевое.

Иммобилайзер.
Я бы назвал это устройство - НЕДОСИГНАЛИЗАЦИЯ.
Можно ограниченно использовать вместо сигнализации при желании сэкономить и потерять большое кол-во дополнительных функций сигнализации (защита салона, сервис и др.).

Сигнализация.
Это каркас для хорошего охранного комплекса. Однако то, что не все йогурты одинаково вредны знают уже даже кошки.
Желательно использовать системы с блокировочными реле, управляемыми по штатной проводке. Тут правда тоже есть куча нюансов (например есть перезаписываемые реле, есть не противодействующие перебору кодов и т.д.). Из рекомендуемых: Excellent, Fortress.
Один из самых важных параметров сигнализации - применяемый канал управления. Если вкратце, то у абсолютного большинства любимых многими, систем с обратной связью (тамогочи) он не выдерживает никакой критики. И это способствовало к широкому распространению на данный момент УНИВЕРСАЛЬНЫХ ОТКРЫВАШЕК. В памяти которых есть коды нескольких десятков систем (в том числе любимых многими шерханов, старлайнов, аллигаторов, и др. зверушек). Подробный список можно найти в любом поисковике. Стоимость этих "открывашек" настолько упала за последнее время, что они стали доступны даже "пионерам". 95% угнанных машин были оснащены именно этим ширпотребом.
А теперь финал: список систем НЕ вскрытых на данный момент, и вряд ли когда либо попадущих в черный список.
1. Excellent.
2. Fortress.
3. MS.
4. Последнии пандоры.
5. Последнии старлайны (выпущенные в 2010).

Остальные параметры сигнализации относятся уже к комфорту владельца или установщика и на противоугонные свойства влияют мало.

P.S. Хорошая установка сигнализации не может занимать по времени меньше 2-х дней. Имеется в виду мастерами высокого класса. И это только одной сигнализации. Выводы при поиске достойного установщика делайте сами.

Если что - Я установкой давно уже не занимаюсь dry.gif
Abadona
моя пандора попадает в список или нет?
Andreich
Цитата(S-Sound @ 17.9.2010, 15:24) *
А теперь финал: список систем НЕ вскрытых на данный момент, и вряд ли когда либо попадущих в черный список.
1. Excellent.
2. Fortress.
3. MS.
4. Последнии пандоры.
5. Последнии старлайны (выпущенные в 2010).

1. Компания Microsoft с регулярностью выхода каждой новой версии своей ОС или пакета Office декларирует новый уровень "невскрываемости" своих продуктов.
2. Еще не было ни одного случая, включая распоследний Office 2010, чтобы "кряк" не то чтобы появился в течение месяца, так еще и не позволил бы полностью имитировать лицензионно приобретенный продукт с возможностью получать обновления.

Другой вопрос что машина, которая способна выстоять до получаса под напором угонщика это и правда слишком геморная цель. Правда, если угонщики не запаслись эвакуатором.
Symply man
S-Sound, спасибо за инфу

Как у недавно пострадавшего есть пара вопросов:

1. По замку КПП: тросик передергивается из салона? Знаю что на матрешке его дергают из-под капота.. Если на фриле его можно дернуть из салона, то получается от буксировки механически можно защититься только блокировкой рулевого вала?
2. Как выглядит установка одной из перечисленных сигналок на фрил? Отдельный пульт для постановки/снятия с управлением ЦЗ? Штатный ключ остается только для запуска движка?
Ruslan_spb
Цитата(Symply man @ 17.9.2010, 18:56) *
1. По замку КПП: тросик передергивается из салона? Знаю что на матрешке его дергают из-под капота.. Если на фриле его можно дернуть из салона, то получается от буксировки механически можно защититься только блокировкой рулевого вала?


мне кажется вы путаете замок капота с замком коробки передач.
Elena_55
Цитата(Abadona @ 17.9.2010, 19:29) *
моя пандора попадает в список или нет?

S-Sound же сказал, что дело не в названии сигнализации, а в том, кто ее устанавливал wink.gif . А Вы, уважаемый Abadona, на мой взгляд облегчаете задачу угонщикам, сообщая марку, номер авто и установленную у Вас сигнализацию.
Abadona
Цитата(Elena_55 @ 17.9.2010, 21:28) *
S-Sound же сказал, что дело не в названии сигнализации, а в том, кто ее устанавливал wink.gif . А Вы, уважаемый Abadona, на мой взгляд облегчаете задачу угонщикам, сообщая марку, номер авто и установленную у Вас сигнализацию.


блин, облажался
S-Sound
Цитата(Abadona @ 17.9.2010, 16:29) *
моя пандора попадает в список или нет?

Пандоры 1500, 2000 и далее без остановок имеют вполне устойчивый радиоканал.

Теперь по поводу того, насколько долго эта устойчивость продержится.
Аналогия с офисом в данном случае некорректна. Правильнее было бы сравнивать с вирусами для windows и -nix систем.

Большая часть продавцов (заказывающих разработку на стороне) живут сегодняшним днем. Т.е. если покупателю СЕГОДНЯ нужен брелок с обратной связью - он будет. Об остальном покупатель не спрашивает. Вот и экономят на нормальной математике. И, как большинство комерсантов, работают не на репутацию завтра, а на Швейцарию - сегодня.
Те производители, которые попали в белый список, относятся к категории "высокоморальной". Репутация для них на первом месте. Откуда уверенность? Все просто. Там основная часть бюджета уходит не на красивые ролики в прайм-тайм и развороты в глянце, а в фонд ЗП высококвалифицированных инженеров. Ну и конечно многолетний сбор статистики (мной и бывшими коллегами).

Я в изначальном посте постарался обойти очень важную тему - Блокировки двигателя. Тема очень тяжелая по ряду причин. Так вот на ряду с криптостойкостью радиоканала еще одним важным фактором является эффективность и скрытность этих блокировок.
Любимая блокировка всех диллеров - бензонасос. По тому, что не требует использования мыслительного аппарата.
Сопротивляться такой подарок будет минуты две. Снял подушку заднего сиденья, и вуаля.
На дизельных фрилах такой фокус не пройдет. Там насос в баке блокировать нельзя.
А теперь вопрос - как вы думаете, почему наши дорогие продавцы ЛР все как один не впаривают допы ? Белые и пушистые, и не хотя с нас срубить еще немного деревянненьких ? Ага, как же. Хотят. Только не могут. Слишком сложно для них это. На насос блокировку не поставишь, а остальное - высший пилотаж, доступный только небожителям.
Что можно заблокировать на дизеле:
1. Стартер. Из минусов - нет возможности заглушить работающий двигатель.
2. Форсунки. Опять же, на наших дизелях это крайне сложно реализовать (очень большой импульсный ток в форсунках).
3. Датчик положения коленвала (возможно придется в комплексе с распредвалом) - очень эффективная высокотехнологичная блокировка. Исполнителей можно пересчитать по пальцам.
4. Сигнал от педали тормоза (сцепления) в блок управления. Немного эффективнее стартера, но обладает тем же недостатком.
5. Блок распознавания ключа. Чуть-чуть устойчивее 4-го пункта. Недостаток тот же, хотя можно придумать изощренные варианты.
6. Под подозрением интересный вариант - датчик разблокирования рулевой колонки. К сожалению, информации по нему пока у меня нет.
С бензиновой версией все тоже самое, плюс возможно еще банальнейщий бензонасос (опять же из моих знакомых на фрилах этот вариант никто не проверял). И с форсунками там проще должно быть.

Опять же повторюсь, что именно от качества установки зависит общая устойчивость противоугонного комплекса.
Как говорит один мой хороший друг: "Кроилово приводит к попадалову" wink.gif




S-Sound
Цитата(Symply man @ 17.9.2010, 18:56) *
S-Sound, спасибо за инфу

Как у недавно пострадавшего есть пара вопросов:

1. По замку КПП: тросик передергивается из салона? Знаю что на матрешке его дергают из-под капота.. Если на фриле его можно дернуть из салона, то получается от буксировки механически можно защититься только блокировкой рулевого вала?
2. Как выглядит установка одной из перечисленных сигналок на фрил? Отдельный пульт для постановки/снятия с управлением ЦЗ? Штатный ключ остается только для запуска движка?


1. Каюсь. Не видел как на фриле реализован привод автомата. Сам на ручке катаюсь. Но в большинстве случаев автопроизводители не преследуют цель обезопасить доступ к механизму переключения (исключение - Сааб). Так что все определяется простотой доступа - где то проще в салоне, а у других - под капотом (иногда его даже открывать не надо).
Про рулевой вал вывод верный.

2. Отдельный пульт в данном случае не очень удобно. И вряд ли получится сделать двойное запирание дверей. Как вариант - "слейв" система (управляемая от штатной) с дополнительным уровнем авторизации (метка или ввод кода штатными кнопками). Ввод кода - позволяет противостоять краже ключей (довольно распространенный способ угона).

P.S. Я все пытаюсь добиться от известных производителей CAN-адаптеров выпустить версию для наших машин. С его помощью процесс установки сильно упроститься. Те модули, которые уже есть на рынке, очень слабые по ряду параметров.
alex173
ни чуть не оспаривая компетентность S-Sound ...

старожилы вспомнят и не дадут соврать ...
одна из основных причин неугоняемости LR ...
тотальная маркировка оригинальными номерами всех узлов и агрегатов ... и даже некоторых крепёжных элементов (гаек с болтами) ... отсель и нелюбовь угонщиков к данной марке ... на запчасти фиг продашь и номера замудохаешься перебивать ...
S-Sound
Цитата(alex173 @ 19.9.2010, 19:15) *
ни чуть не оспаривая компетентность S-Sound ...

старожилы вспомнят и не дадут соврать ...
одна из основных причин неугоняемости LR ...
тотальная маркировка оригинальными номерами всех узлов и агрегатов ... и даже некоторых крепёжных элементов (гаек с болтами) ... отсель и нелюбовь угонщиков к данной марке ... на запчасти фиг продашь и номера замудохаешься перебивать ...


Неа dry.gif
Такая маркировка есть у многих. Например в некоторых марчедасах номер кузова выбит местах в шести. Хотя конечно дискомфорта добавляет.

Прежние поколения не брали из-за скверной репутации, а ниынешнее обладает довольно прилично продуманной электроникой. На сколько я понял из большой умной книги - сейчас вин прописан во всех основных блоках управления (может вы это имели ввиду). Т.е. при перепродаже машины придется поменять все мозги - накладно.
И второй момент - процедура прописывания новых ключей пока не взломана. И я очень надеюсь, что ситуация не изменится (как это произошло почти со всеми японцами).
alex173
Цитата(S-Sound @ 19.9.2010, 22:42) *
Неа dry.gif
Такая маркировка есть у многих. Например в некоторых марчедасах номер кузова выбит местах в шести. Хотя конечно дискомфорта добавляет.

Прежние поколения не брали из-за скверной репутации, а ниынешнее обладает довольно прилично продуманной электроникой. На сколько я понял из большой умной книги - сейчас вин прописан во всех основных блоках управления (может вы это имели ввиду). Т.е. при перепродаже машины придется поменять все мозги - накладно.
И второй момент - процедура прописывания новых ключей пока не взломана. И я очень надеюсь, что ситуация не изменится (как это произошло почти со всеми японцами).

и это тоже, ...
Symply man
S-Sound, главный вопрос: можете порекомендовать кого в Питере для установки противоугонных систем? К кому не обращался возникает чувство что им главное впарить... Под конкретную модель никто не работает.. Может разные прибабахи в разных местах ставить?
_Noname_
Цитата(Symply man @ 20.9.2010, 18:05) *
S-Sound, главный вопрос: можете порекомендовать кого в Питере для установки противоугонных систем? К кому не обращался возникает чувство что им главное впарить... Под конкретную модель никто не работает.. Может разные прибабахи в разных местах ставить?

Добрый вечер
Приезжайте к нам
у нас два очень высококлассных специалиста по сигнализациям, поставят то что рекомендует С-САУНД максимально качественно и сделают что нить индивидуальное
с ув ВИДЕОСИСТЕМЫ
Адрес студии в Питере: Софийская,8 тел 6050022, моб 89037595325
S-Sound
Цитата(Symply man @ 20.9.2010, 18:05) *
S-Sound, главный вопрос: можете порекомендовать кого в Питере для установки противоугонных систем? К кому не обращался возникает чувство что им главное впарить... Под конкретную модель никто не работает.. Может разные прибабахи в разных местах ставить?


Знаю, что в Питере в УГОНА.НЕТ (Салова, 63) есть Сергей, о котором есть отзывы, как о хорошем профессионале.

В целом же, могу дать один простенький совет.
Экспресс-тест по выбору установочной конторы. Уточните, как они подключают дверные "концевики" (датчики открытия) к сигнализации. Если в ответ услышите - цепляемся к плафону освещения салона (с мотивировкой - он же загорается при открытии), бегите из этого места без оглядки.

Кстати искать установщиков под конкретную модель - распространенное заблуждение.
Грамотный мастер может разобраться со всеми самыми современными экземплярами.
Это не марсианские подарки. Нано-технологии сейчас больше на мойках распространены smile.gif
В свою очередь, те кто ограничивают себя какими-то определенными рамками (например только BMW) ничего хорошего сотворить не смогут. Скорее всего они делают по шаблону, не используя мыслительный орган.
Symply man
Цитата(S-Sound @ 21.9.2010, 13:52) *
Знаю, что в Питере в УГОНА.НЕТ (Салова, 63) есть Сергей, о котором есть отзывы, как о хорошем профессионале.

В целом же, могу дать один простенький совет.
Экспресс-тест по выбору установочной конторы. Уточните, как они подключают дверные "концевики" (датчики открытия) к сигнализации. Если в ответ услышите - цепляемся к плафону освещения салона (с мотивировкой - он же загорается при открытии), бегите из этого места без оглядки.

Кстати искать установщиков под конкретную модель - распространенное заблуждение.
Грамотный мастер может разобраться со всеми самыми современными экземплярами.
Это не марсианские подарки. Нано-технологии сейчас больше на мойках распространены smile.gif
В свою очередь, те кто ограничивают себя какими-то определенными рамками (например только BMW) ничего хорошего сотворить не смогут. Скорее всего они делают по шаблону, не используя мыслительный орган.


Спасибо
Про конкретную модель: я имел ввиду, что комплекс противоугонных средств должен, ИМХО, подбираться под конкретную модель, исходя из штатного уровня защищенности и выявленных уязвимых мест...
S-Sound
Цитата(Symply man @ 22.9.2010, 14:12) *
Спасибо
Про конкретную модель: я имел ввиду, что комплекс противоугонных средств должен, ИМХО, подбираться под конкретную модель, исходя из штатного уровня защищенности и выявленных уязвимых мест...

А все что я написал выше - это как раз с оглядкой под конкретную модель. Примерял на себя так сказать smile.gif
Попробую еще более сузить в отношении фрила:

Вариант МАКСИМУМ (наиболее эффективный, но приходится жертвовать комфортом) :
1. Слейв-система (например Excellent-Slave) с однократнопрограммируемыми реле блокировки (в штатной поставке - многоразовые). Датчик объема (без внешней зоны) - обязательно, ибо на русских фрилах его нет. Можно ультразвуковой (как штатный), можно и микроволновый.
2. Пейджер (ихний же).
3. Замок на рулевой вал (обязательно установка с штифтом). Mul-T-Lock или Dragon. Не ищите конкретную модель под наше авто. Надо компоновать.
4. GSM закладка (с GPS) в нетривиальное место. Тут глаза разбегаются, не знаю что даже предложить. У меня например китаец живет за 3 т.р. с доставкой из поднебесной. В -30 он конечно сдох, но потом оттаял smile.gif
5. Сделать на базе сигналки дополнительную авторизацию набором кода в разрешенный временной период после снятия с охраны, с переходом в тревогу (в противном случае).
6. Замок на капот (в нашем случае скорее всего 2) типа Fortress-Lock.

Вариант МИНИМУМ:
1. Иммобилайзер. Желательно с авторизацией штатными кнопками, ибо метку все равно все носят на ключах (а их постоянно умыкают). Марка - например Validator (той же фирмы MagicRing).
2. GSM закладка.
3. Замок на рулевой вал. Если за рулем будет дама - о замке можно забыть.

Истинна же где-то в середине. Все зависит от условий хранения и эксплуатации, комплектации машины, и даже от пола владельца.

Тока панике не поддавайтесь, а то обычно люди обжегшись 1 раз потом в крайности впадают.
Symply man
S-sound, еще раз благодарю. Приятно общаться со знающим человеком.. Правда теперь все знают. что будет стоять на моем авто rolleyes.gif
S-Sound
Цитата(Symply man @ 23.9.2010, 18:14) *
S-sound, еще раз благодарю. Приятно общаться со знающим человеком.. Правда теперь все знают. что будет стоять на моем авто rolleyes.gif


Так это во благо только. Если знают, что система "не плюшевая" то на разведку даже не полезут.
А к обладателям всяких шерханов и томагавков в салон ходят как к себе домой. Иногда владельцы этого даже не замечают (если в бардачке ничего не было ценного smile.gif ).
doktor_alex
Спасибо за информацию! у меня машинка хоть и не из дорогих, но все равно надо защитить любименькую)
Alexlander
Cпасибо за обстоятельные разъяснения по поводу защиты. Жаль только, дополнительная блокировка на руль Фрила приведет к проблемам с гарантией, а штатную я так понял уже научились снимать (судя по тому, что кого-то тут увезли на буксире)....

Цитата(S-Sound @ 17.9.2010, 15:24) *
А теперь финал: список систем НЕ вскрытых на данный момент, и вряд ли когда либо попадущих в черный список.
1. Excellent.
2. Fortress.


А вот эти две сигналки, равно как и все другое, что использует Microchip KeeLoq, я бы себе не поставил. Про практические уязвимости Keeloq написано достаточно, например здесь:

http://www.crypto.rub.de/keeloq/
http://www.cosic.esat.kuleuven.be/keeloq/

Интересно, а что стоит в Пандоре и Старлайне?
SergeH
Цитата(Alexlander @ 2.10.2010, 15:40) *
Cпасибо за обстоятельные разъяснения по поводу защиты. Жаль только, дополнительная блокировка на руль Фрила приведет к проблемам с гарантией, а штатную я так понял уже научились снимать (судя по тому, что кого-то тут увезли на буксире)....
А вот эти две сигналки, равно как и все другое, что использует Microchip KeeLoq, я бы себе не поставил. Про практические уязвимости Keeloq написано достаточно, например здесь:

http://www.crypto.rub.de/keeloq/
http://www.cosic.esat.kuleuven.be/keeloq/

Интересно, а что стоит в Пандоре и Старлайне?

ohmy.gif Извините, но не вводите людей в заблуждение...
Фортрессы серии SH и Эксы 2,5- и 3-его поколения не "ломаются" электронным способом, на данном этапе.
Это и касается систем с честным диалогом, последних Пандор и Старлайнов.

Не верите, то вам, например, сюда))
http://wwwboards.auto.ru/stealings/
Alexlander
Цитата(SergeH @ 2.10.2010, 21:32) *
ohmy.gif Извините, но не вводите людей в заблуждение...

Я лишь сказал "себе бы не поставил". Никого в заблуждение вводить не собираюсь, ссылки на конкретные научные исследования дал выше. Форум для того и есть, чтобы аргументированно обсуждать насущные проблемы, ведь так? Я на истину совсем не претендую, просто не люблю разговаривать про серьезную электронику, в которой хорошо разбираюсь, на уровне домохозяек по принципу "одна баба сказала".

Цитата
Фортрессы серии SH и Эксы 2,5- и 3-его поколения не "ломаются" электронным способом, на данном этапе.

Каким именно электронным способом? Тупым кодграббингом и реплеем - да, не ломаются. Почитайте ссылочки, там описаны самые что ни на есть "электронные способы" взлома мастер-ключей и девайс-ключей Keeloqов. Начиная от тупого перебора девайс-ключа и кончая анализом потребляемой мощности контроллера. Если до наших "умельцев" эти технологии не дошли, поверьте, это лишь вопрос времени. Скажу сразу (чтобы не вводить никого в заблуждение), у меня нет фактов взлома этих сигналок, я их не разбирал, а пользуюсь только лишь официальной информацией производителя. С целью просто выбрать себе реально хорошую сигналку. Так вот, если производитель на весь мир заявляет, что в качестве сердца своей защиты использует ГАВНО, я считаю нужным в этом разобраться и по крайней мере дать знать об этом другим. Если я не прав - пожалуйста, поправьте - но аргументированно.

Цитата
Это и касается систем с честным диалогом, последних Пандор и Старлайнов.
Не верите, то вам, например, сюда))
http://wwwboards.auto.ru/stealings/

Про диалоговые системы я ничего не говорил, IMHO они (при нормальной реализации, в том числе и крипто) существенно лучше, так как наличие обратного канала позволяет сразу исключить целый ряд возможных векторов атак. По поводу систем на базе KeeLoqа - не верю. Я Вам дал ссылку на научное исследование с практическим результатом, а от Вас ссылка на какую-то помойку, в которой порывшись полчаса ни одного толкового аргумента в тему не нашел. Вы меня еще на сайт Екселлента отошлите, где домохозяйкам мозги запудривают стойкостью Микрочиповского Кейлока на примере квадратных трехчленов и прочей галиматьи. smile.gif Давайте, если угодно, рассуждать о стойкости аргументированно. Я Вам привел аргумент: алгоритм Keeloq слабый с криптографической точки зрения, и спорить с этим бесполезно, исследований море. Мне, также как и многим, в ближайшее время придется решать вопрос с сигналкой в новой машине. Я не хочу ставить себе сигнализацию, построенную на слабом криптоалгоритме. По-моему все понятно. Если у Вас есть контраргументы, с удовольствием выслушаю.
SergeH
Извините, нет времени писать объемные ответы и вести дальше полемику. Отвечу в этой теме последний раз. rolleyes.gif

Цитата
Каким именно электронным способом?

Любым дистанционным...

Реалии таковы, что на двух этих брендах можно исполнить наиболее корректную, удобную и гибкую защиту авто. Это мнение спецов, которые работают со всеми выше названными системами.

Цитата
Я Вам дал ссылку на научное исследование с практическим результатом, а от Вас ссылка на какую-то помойку, в которой порывшись полчаса ни одного толкового аргумента в тему не нашел

Вы дали ссылки скорее на теоретические ресурсы, а я поставил вам ссылку, где появляются и отвечают именно практики, признанные профессионалы в этом деле. Которые разбираются в этом вопросе не по наслышке и не обладают только теоретическим знанием.
Вы наверное плохо искали, там полемика по этому вопросу бывает достаточно часто. Рыться поиском лень.

Если очень интересна проблема, что окрывается, а что нет, можете задать вопрос там.
В личку могу кинуть ники, по которым стоит там поискать и на многие практические вопросы найдутся ответы. wink.gif

ЗЫ. С S-Sound согласен полностью.
S-Sound
Цитата(Alexlander @ 3.10.2010, 2:01) *
Про диалоговые системы я ничего не говорил, IMHO они (при нормальной реализации, в том числе и крипто) существенно лучше, так как наличие обратного канала позволяет сразу исключить целый ряд возможных векторов атак. По поводу систем на базе KeeLoqа - не верю. Я Вам дал ссылку на научное исследование с практическим результатом, а от Вас ссылка на какую-то помойку, в которой порывшись полчаса ни одного толкового аргумента в тему не нашел. Вы меня еще на сайт Екселлента отошлите, где домохозяйкам мозги запудривают стойкостью Микрочиповского Кейлока на примере квадратных трехчленов и прочей галиматьи. smile.gif Давайте, если угодно, рассуждать о стойкости аргументированно. Я Вам привел аргумент: алгоритм Keeloq слабый с криптографической точки зрения, и спорить с этим бесполезно, исследований море. Мне, также как и многим, в ближайшее время придется решать вопрос с сигналкой в новой машине. Я не хочу ставить себе сигнализацию, построенную на слабом криптоалгоритме. По-моему все понятно. Если у Вас есть контраргументы, с удовольствием выслушаю.


Вы тут ссылки приводите на статьи интересные умных людей, которые воспользовались давно и четко расписанным алгоритмом. Освоили бюджет своей исследовательской программы smile.gif
Честно говоря кроме теоретических раскладок я не нашел в ней практических примеров реализации (которые можно повторить). Более того, я не нашел даже способа, который бы мог помочь в практической реализации. Одни лишь ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ выкладки. Причем с кучей всяких условий. Возможно конечно мой английский далек от совершенства, возможно высшего технического маловато... Вот только в жизненной практике обычно такие теоретические рассуждения пользы мало несут. И косвенное подтверждение этому то, что за 2 года так готового программно-аппаратного решения и не появилось. Поверьте мне - ой как много людей готовы вложить в это очень приличные финансы.

С другой стороны - вы априори возносите диалоговые системы на недосягаемую высоту. И при этом в глаза не видели алгоритма ни одной автомобильной диалоговой системы (тока не путайте АЛГОРИТМ с описанием работы). Если конечно вы не разработчик одной из таковых. Потому как, стандартные алгоритм (по моим данным) никто не использует (узкоглазых прошу не вспоминать), а свои ноу-хау даже в самой приватной беседе вряд ли подробно озвучат.
А если даже и озвучат, то тут же найдется Группа Ученых, подобравших очередной теоретический алгоритм взлома.

Знаете, очень напоминает Жванецкого "Наши ботинки тоже ничего, ... если других не видел". У вас только в обратной последовательности smile.gif

P.S. А в Excellent, кстати, KeeLoq модифицирован. Мануфактурники и продакт-код в каждом брелке разные (по крайней мере в последних поколениях). Попробуйте у кого-нибудь одолжить брелок для записи 2^16 последовательных кодов. Если найдете такого, поздравьте хозяина с потерей ключа. По-моему есть еще и другие модификации, только об этом не кричат на каждом углу.
Удачи в поиске ИДЕАЛА !!! Она вам пригодится.
Alexlander
Цитата(S-Sound @ 5.10.2010, 16:20) *
Вы тут ссылки приводите на статьи интересные умных людей, которые воспользовались давно и четко расписанным алгоритмом. Освоили бюджет своей исследовательской программы smile.gif
Честно говоря кроме теоретических раскладок я не нашел в ней практических примеров реализации (которые можно повторить). Более того, я не нашел даже способа, который бы мог помочь в практической реализации. Одни лишь ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ выкладки. Причем с кучей всяких условий.

В основном, да, действительно теоретические. Но до практики от теории часто бывает совсем недалеко. smile.gif

Цитата
Возможно конечно мой английский далек от совершенства, возможно высшего технического маловато... Вот только в жизненной практике обычно такие теоретические рассуждения пользы мало несут.

Очень хотелось бы на это надеяться. В любом случае, Вы правы в одном - здесь не место для подобных обсуждений...

Цитата
И косвенное подтверждение этому то, что за 2 года так готового программно-аппаратного решения и не появилось.

Думаю, этому можно только порадоваться. Не могу понять только, зачем использовать в сигнализациях т.н. "премиум" сегмента алгоритмы, пусть даже в теории вызывающие большие сомнения у многих специалистов? Зачем портить себе имидж словом keeloq? Есть же надежные, давно известные алгоритмы безопасной диалоговой аутентификации, ну там системы с открытым ключом, нормальными стойкими хеш-функциями итд. итп. Ответ только один - бизнес, желание максимально удешевить устройство. Это желание понятно. smile.gif

Цитата
С другой стороны - вы априори возносите диалоговые системы на недосягаемую высоту.

Вы меня неправильно поняли, я сказал что в диалоговых системах априори больше ВОЗМОЖНОСТЕЙ противостоять целому ряду атак. Например, возможна реализация схемы трехэтапной взаимной аутентификации, обмен ключами итд. При правильной реализации. При кривой реализации (типа некоторых старлайнов) не поможет никакой диалог. А в односторонних системах из-за отсутствия обратки возможности аутентификации очень скудны.

Цитата
И при этом в глаза не видели алгоритма ни одной автомобильной диалоговой системы (тока не путайте АЛГОРИТМ с описанием работы). Если конечно вы не разработчик одной из таковых.
Потому как, стандартные алгоритм (по моим данным) никто не использует (узкоглазых прошу не вспоминать), а свои ноу-хау даже в самой приватной беседе вряд ли подробно озвучат.

Чтобы узнать алгоритм диалога автомобильной сиги, совсем не обязательно быть ее разработчиком. smile.gif Иногда достаточно уметь пользоваться саундбластером и радиоприемником, а иногда поможет желание барыг сэкономить на нормальной элементной базе и вычитка проши контроллера брелка/базы, далее ее разбор в IDA - и алгоритм перед вами.

Цитата
P.S. А в Excellent, кстати, KeeLoq модифицирован. Мануфактурники и продакт-код в каждом брелке разные (по крайней мере в последних поколениях).

И это гениально! Наконец-то наши разработчики научились прописывать все 64-бита ключа разными кодами (т.н."полный" keeloq), а не тупо следовать американским интсрукциям! Фирма Микрочип жжет - подсадила барыг на дешевые брелки. smile.gif

Цитата
Попробуйте у кого-нибудь одолжить брелок для записи 2^16 последовательных кодов.

Легко. Бассейн/фитнесс/сервис, еще куча мест, где волей-неволей приходится оставлять ключи.

Цитата
Удачи в поиске ИДЕАЛА !!! Она вам пригодится.

Спасибо. smile.gif На самом деле я нисколько не сомневаюсь, что из имеющихся на Российском рынке предложений Экселлент и Фортресс - одни из лучших. К счастью и к сожалению. К счастью - потому как надо же что-то ставить. К сожалению - потому, что судя по всему, все-таки интересы бизнеса берут вверх и делать хорошо защищенную по радиоканалу даже с теоретической точки зрения сигу невыгодно. Хотя современная элементная база это позволяет.
Kopatych
У меня вопросик к S-Sound:
Сейчас есть такая услуга - бронирование стекол авто. В рекламных роликах бьют по такому стеклу молотком, из травматики стреляют - держит.
Стоит ли ее делать, для защиты от угона?
Debug
А что уважаемые коллеги думают про установку на Д3 - Reef NET R-611 + Defend Time на капот ?
Abadona
Цитата(Kopatych @ 10.10.2010, 17:43) *
У меня вопросик к S-Sound:
Сейчас есть такая услуга - бронирование стекол авто. В рекламных роликах бьют по такому стеклу молотком, из травматики стреляют - держит.
Стоит ли ее делать, для защиты от угона?


как одно из средств защиты стоит

чо по деньгам?
dulichev
Встряну со своим вопросом к знатокам, а почему вы не рассматриваете производителя MAGIC SYSTEMS, по мне так у них с защитой радиоканала всё хорошо.
Ruslan_spb
Цитата(dulichev @ 11.10.2010, 0:29) *
Встряну со своим вопросом к знатокам, а почему вы не рассматриваете производителя MAGIC SYSTEMS, по мне так у них с защитой радиоканала всё хорошо.


Кто сказал,что не рассматриваем? Рассматриваем! laugh.gif
Делал у НИХ 3 машины,но от только коммент от S-Sound (типа,если комплекс устанавливают менее,чем за два дня,это не защита) заставил задуматься.Все три раза загонял машину утром,забирал вечером.
Да и хрен знает,встанет ли на Фрила их система.
Kopatych
Цитата
как одно из средств защиты стоит

чо по деньгам?


На фрил в р-не 8 т.руб
S-Sound
Про бронирование на самом деле вопрос неоднозначный.
Во-первых, насколько я помню (давно изучал вопрос) держат удар не все бронирующие пленки, а только самые толстые. Соответственно куча ограничение (например по радиусу кривизны стекла). Этот вопрос лучше непосредственно тонировщикам задать.
Мне же в этой конструкции не нравится безопасность. Как выбираться из машины в случае аварии ?

По поводу MS. Действительно у них стойкий радиоканал. Не даром в моем списке надежных систем они занимают 3 место.
Но качество системы в целом, честно говоря, до уровня LR не дотягивает (ИМХО). Они конечно пытаются его повысить, но при этом боятся увеличить себестоимость. Вот и балансируют уже много лет подряд. Т.е. религиозных предрассудков против MS я не питаю.

Из тех мест, где делают за 1 день бежать без оглядки. Когда я занимался установкой, у меня день уходил только на разборку машины.
dulichev
Цитата(S-Sound @ 11.10.2010, 16:38) *
По поводу MS. Действительно у них стойкий радиоканал. Не даром в моем списке надежных систем они занимают 3 место.
Но качество системы в целом, честно говоря, до уровня LR не дотягивает (ИМХО). Они конечно пытаются его повысить, но при этом боятся увеличить себестоимость. Вот и балансируют уже много лет подряд. Т.е. религиозных предрассудков против MS я не питаю.

А первое со вторым местом это- Экселлент и Фортресс?
edw007
Пользуюсь ФОРТРЕСОМ 2SH второй год http://www.fortress.ru/ . Крайне умная система , ко всем у прочему полная программация входов - выходов , автономная сирена со своими концевиками и блокирущими функциями , свои метки для всевозможных вариантов реализации антиразбойных и противоугонных функций , цифровые реле DWT , "таблетка " , все типы датчиков ( наклона , удара , микроволновым ) . Мне нравится !
В Питере Фортрессы ставят DENUP http://www.denup.ru/ ( напротив ДК Крупской ) Они официальные представители . От себя добавлю - квалифицированные установщики ( хотя лично я ставил все сам себе )
Kopatych
Цитата
А теперь финал: список систем НЕ вскрытых на данный момент, и вряд ли когда либо попадущих в черный список.
1. Excellent.
2. Fortress.
3. MS.
4. Последнии пандоры.
5. Последнии старлайны (выпущенные в 2010).


Друг на гранд витару поставил сигнализацию Black Bug
Кто нибудь знает - как система, надежная?
Autosecurity
Цитата(Kopatych @ 26.10.2010, 12:15) *
Друг на гранд витару поставил сигнализацию Black Bug
Кто нибудь знает - как система, надежная?


Именно сигнализацию или иммобилайзер? С замками без? А модель уточнить... Просто у Альтоники есть иммобилайзеры которые идут в ногу со временем. А есть те, что достаточно давно устарели и которые очень любят ОД за стоимость и безотказность.
Kopatych
Модель уточню
Autosecurity
Цитата(Kopatych @ 26.10.2010, 16:00) *
Модель уточню


Продукция альтоники работает долго и без проблем... Просто, если модель старая, то вопрос встанет по стойкости к взлому.
mr_Iceman
Цитата(Autosecurity @ 26.10.2010, 16:25) *
Продукция альтоники работает долго и без проблем... Просто, если модель старая, то вопрос встанет по стойкости к взлому.

"... складно излагает...! Учитесь, Киса..." (с) Ильф и Петров "12 стульев".

Простыми словами, если модель старая, то работать будет долго и исправно, но любой пионер ее вскроет за 3 секунды. Но работать будет долго и исправно. wink.gif

Так и хочется процитировать Булгакова насчет осетрины второй свежести.
Kopatych
Модель black bug super bt-85w
Autosecurity
Цитата(Kopatych @ 27.10.2010, 8:43) *
Модель black bug super bt-85w


Если коротко - то устаревшая модель...

mr_Iceman - складность изложение - доходчивость объяснения. Я же никого не обидел... dry.gif
Kopatych
Слышал еще есть какие то иммобилайзеры, которые не дают завести авто , если не нажмешь определенные кнопки на авто. Дорога ли такая защита, и вообще есть действительно в природе?
Autosecurity
Цитата(Kopatych @ 27.10.2010, 15:00) *
Слышал еще есть какие то иммобилайзеры, которые не дают завести авто , если не нажмешь определенные кнопки на авто. Дорога ли такая защита, и вообще есть действительно в природе?


В природе много чего есть - есть иммобилайзеры с меточным управлением как у Black Bug или Sobr, есть с управлением по touch-ключу, есть с управлением по набору комбинации на штатных кнопках автомобиля.
Многое будет зависеть от автомобиля и желания владельца.
Kopatych
У вас есть в ассортименте такие иммобилайзеры - с управлением кнопками авто( можете ссылку как пример)?
Autosecurity
Цитата(Kopatych @ 27.10.2010, 15:17) *
У вас есть в ассортименте такие иммобилайзеры - с управлением кнопками авто( можете ссылку как пример)?


Если есть в автомобиле CAN-шина, то можно посмотреть на Prizrak 710 от TEC.

Если на автомобиле аналоговое управление и передача данных, то можно посмотреть в сторону Spirit 12Ht...


Kopatych
Большое спасибо за консультации.
Все больше приходят мысли доукомплектовать чем то от угона.
RedFox
Цитата(Autosecurity @ 27.10.2010, 15:27) *
Если есть в автомобиле CAN-шина, то можно посмотреть на Prizrak 710 от TEC.

Если на автомобиле аналоговое управление и передача данных, то можно посмотреть в сторону Spirit 12Ht...

А что есть на D3 из серии с CAN?
Autosecurity
Цитата(RedFox @ 27.10.2010, 16:02) *
А что есть на D3 из серии с CAN?


В принципе от того же TEC есть иммобилайзер Prizrak-u

edw007
Сегодня было совещание в РЕСО , огласили статистику - с начала 2010 у РЕСО угнали 8 ДИСКАВЕРИ 3 и 2 РЭНДЖА ! Делайте выводы !
Русская версия IP.Board © 2001-2018 IPS, Inc.